Discussion:Saison 12 de Top Chef

Remarque

Bonsoir  Clodomir : Je n'ai absolument pas envie que l'on reparte dans une fan-page ultra détaillée comme pour la saison 11. Page pour laquelle d'ailleurs, vous avez réussi à m'enlever l'envie d'y contribuer, ce qui est fort ! Et, on ne va pas se mentir, j'aimerai bien pouvoir contribuer cette année.
Bref, est-ce qu'il serait possible de n'insérer dans cette page que des infos utiles et pertinentes et correctement sourcées. J'entends par là, exit toutes les infos liées aux comptes Instagram respectifs des chefs, de Stéphane, de la prod, etc. car ce n'est pas acceptable. Je rappelle aussi que WP:CRISTAL et que WP:NOTNEWS. Il convient de n'utiliser que des sources de presse et surtout des infos utiles.
Si vous voulez en exemple des pages WP de saisons d'émissions TV qui me semblent bien rédigées (en toute transparence, j'en suis le principal contributeur), vous avez : Saison 9 du Meilleur Pâtissier, Koh-Lanta : Les 4 Terres ou encore Pékin Express : Retour sur la route mythique.
Si vous voulez en exemple une page WP de saison d'émission TV qui est mal rédigée : Saison 15 de La France a un incroyable talent.
Je serai dans un premier temps ravi d'entamer le dialogue. Cdt. --Bastoche* ^|Discuter| 17 décembre 2020 à 22:53 (CET)

Bonsoir Bastoche, je vous laisse libre de vos envies en ce qui concerne vos recherches et apports aux pages Wikipedia. Le reste, je n'ai pas compris désolé. Clodomir (discuter) 18 décembre 2020 à 00:23 (CET)

 Clodomir : Je vous demande juste s'il est possible de n'insérer que du contenu pertinent (inutile d'insérer d'innombrables détails, WP n'est pas un blog) et correctement sourcé (exit Instagram). -- Bastoche* ^|Discuter| 18 décembre 2020 à 00:44 (CET)

Chacun est juge de ce qu'il considère pertinent. Je considère mes ajouts comme totalement pertinents. La diversité des profils de contributeurs et de leurs recherches reflète la diversité des profils de lecteurs et de leurs attentes. Tout comme je trouve très intéressant la face technique et réalisation du programme (à l'image des articles de qualité consacrés aux œuvres de fiction), des lecteurs trouveront plus intéressant les conditions de mise en place et de tournage d'une saison donnée de Top Chef que les résumés des épisodes. D'ailleurs les articles de presse reflètent bien cette diversité d'angle. Instagram (qui est devenu en quelques années Le réseau social de prédilection du monde de la cuisine) est une source tout à fait admissible pour tout ce qui procède de communiqués officiels ce qui est le cas des communiqués des jurés qui sont tous orchestrés par la production dans le contexte de la promotion de l'émission.

De mon côté je vous prie de bien vouloir cesser cette attitude contrôlante qui vise à vouloir prescrire ce qui a sa place ou non dans l'article et à considérer que ce qui ne vous intéresse pas n'intéresse personne d'autre et n'a pas sa place ici. Idem pour le fait de désigner comme standard de qualité des articles que vous avez rédigé. Vous risquez de vous dégoûter tout seul de nouveau en 2021.

Je vous remercie cependant pour m'avoir montré, dans votre façon de contribuer, des pratiques intéressantes comme le fait d'illustrer les articles par des photos. J'ai repris cette pratique dans votre sillage pour l'article saison 5 de Top Chef, en cours d'amélioration. Je trouve que ça rend les articles beaucoup plus fluides et agréables à parcourir. Mais il y a encore du travail (recherche de sources, corrections de résumé...) pour la saison 5. De l'aide serait la bienvenue ! Clodomir (discuter) 18 décembre 2020 à 10:30 (CET)

Ahh voilà, c'est bien ça, je m'en souviens... L'an passé, dès que je faisais une remarque, vous me retorquiez que ce n'est pas parce que ça ne m'intéressait pas, que ça n'intéressait personne ; que c'est pas parce que je trouvais telle ou telle modif non pertinente, que les gens ne la trouvaient pas pertinente ; etc.. mais comme si "votre" version était parfaite.

Je comprends donc que vous êtes ouverts à ce que d'autres contributeurs interviennent et je vais donc notamment supprimer les références liés à Instagram, car, bien que apparemment 'populaire' dans le monde de la cuisine, on ne peut se contenter de 'posts' de chefs, qui ne sauraient constituer des sources assez tangibles et secondaires pour Wikipédia, qui, je le rappelle, est une encyclopédie.

Pour les autres saisons de Top Chef, je tenterai de vous aider, si vous le souhaitez, et je vous rappelle, bien entendu : WP:CVS.

-- Bastoche* ^|Discuter| 18 décembre 2020 à 14:42 (CET)

Je ne considère absolument pas mes modifications parfaites par contre je fais la distinction entre une contribution qui enrichit une section et une contribution qui la supprime ou la censure pour des raisons qui me dépassent (besoin de contrôle, agacement face aux participations des autres ?). Donc effectivement sur certains sujets vos contributions visant à supprimer des passages qui ne vous intéressent pas personnellement ou à défaut à chercher à les contrôler me semble très peu constructive et parfois à la limite de la malveillance. Quant aux sources Instagram, dès lors qu'elles viennent bien de comptes de chefs, je les considère comme des sources fiables et ne rentrant pas dans la recommandation les « déconseillant » (elles sont déconseillées, non interdites). Clodomir (discuter) 18 décembre 2020 à 18:05 (CET)

J'avais totalement oublié de réponde à ce message... simplement, il est bon de rappeler que Wikipédia est une encyclopédie et non une fan-page. Donc elle doit se baser sur des faits avérés, pertinents et correctement sourcés. -- Bastoche* ^\Discuter\ 14 janvier 2021 à 00:57 (CET)

Passage en force

Bonsoir  Clodomir : Le fait de sourcer la page avec des liens pointant vers Instagram a été remis en cause par deux contributeurs. D'un côté, moi, par une série de modifications, notamment ici, rétablie par vos soins ici. D'un autre côté, par  Tiloudeux : (que j'invite par ailleurs à participer à cette discussion) juste ici, rétabli par vos soins quelques heures plus tard ici.
Le résumé en en-tête de WP:POINT est le suivant : « vous ne devez pas mettre en œuvre des actions néfastes sur l'encyclopédie comme dégrader certains articles pour mettre en lumière les imperfections de certaines règles ou plus généralement pour tenter de démontrer la pertinence de l'un de vos points de vue. » et sur WP:FORCE, il est possible de lire « Un cas simple, mais fréquent, de cette incapacité à prendre en compte les avis des autres contributeurs est celui du « passage en force » dans un article, en cherchant à y imposer une rédaction refusée par plusieurs contributeurs, sans passer par la page de discussion pour y rechercher un consensus. ».
Étant donné que tout ceci est proscrit sur Wikipédia et que ce cas s'y réfère parfaitement, je vous invite à reconsidérer votre persistance. Cdt. --Bastoche* ^\Discuter\ 14 janvier 2021 à 00:55 (CET)

Les modifs de Tribouleux ont consisté à supprimer de façon totalement justifiées deux ou trois références qui étaient cassées («incorrectes») et uniquement celles-là. Liens que j'ai réparés. Tribouleux m'a d'ailleurs ensuite envoyé des remerciements. Je ne vois aucun rapport avec vos interventions. Par ailleurs le débat sur les sources primaires vs secondaires et tertiaires est sans objet ici. Les propos sourcés ne sont pas des TI et il ne s'agit pas d'analyses, simplement de faits et dates pour lesquelles les sources utilisées, qui rendent les déclarations sourcées totalement vérifiables, sont appropriées. Clodomir (discuter) 14 janvier 2021 à 09:15 (CET)

Pour les modifs de Tiloudeux, au temps pour moi, c'était bien la suppression de lien morts.

Mais je ne change pas mon avis, n'importe quel ajout.. même si ce sont des faits... ne peuvent pas être étayés, ou du moins, prouvés, par une publication Instagram, qui reste totalement primaire et même éphémère.

Je vais lancer une discussion sur le bistro ou le projet télé, pour avoir l'avis d'autres contributeurs.

-- Bastoche* ^\Discuter\ 15 janvier 2021 à 13:13 (CET)

Wikipédia:Le Bistro/15 janvier 2021#Sourcer avec des publications Instagram. Cdlt, — Jules* ^Discuter 15 janvier 2021 à 14:34 (CET)

Tableau + résumés

Bonsoir Bastoche*, inutile d'annuler plusieurs edits simplement pour repermuter deux paragraphes, parce qu'au passage vous effacez plusieurs contributions de Beje et moi et ça ne va pas être une façon lisible de travailler : ne considérez pas que nous serons seuls en face à face sur cet article.
Au passage je ne travaillerai pas trop sur les résumés cette année car j'ai un peu saturé en 2020 avec tout le travail de sourçage et de compléments sur les saisons précédentes, cela fait plusieurs mois que j'ai perdu la motivation sur la saison 5, affreusement compliquée. J'espère donc que vous serez motivé de votre côté, car nous sommes quand même peu de contributeurs au final. Je viendrai sans doute faire des corrections sur les sujets cuisine des résumés.
S'agissant des différents tableaux il y a effectivement la question de l'accessibilité. Seuls les drapeaux et les petites pastilles rondes (vert/orange/rouge du premier épisode) passent sur tablette à l'inverse des carrés colorés (brigades) et des fonds colorés qui passent par pertes et profits. Il faudra sans doute revisiter les légendes d'appartenance des brigades ou faire disparaître cette information. L'ancienne version de tableau (encore présente sur la saison 10), n'est pas du tout lisible sur tablette/smartphone. Il faudrait donc la rendre accessible sur cette saison et il me semble que vous êtes en partie l'auteur de ce tableau. Pour la version allégée que j'avais proposé en essai sur la saison 9 (puis décliné sur la saison 11), seule l'info de la brigade est perdue sur tablette. Si vous avez une proposition de tableau améliorée, je vous propose de la tester sur la saison 10.
De façon générale, même dans la version simplifiée, je pense que nous cherchons (vous et moi dans les dernières versions de ces tableaux) à faire passer trop d'informations. Dans les saisons 4 et 5, aux règles très complexifiées, aucun tableau de progression ne peut rester lisible s'il veut rendre compte des mécanismes de qualification. J'ai d'ailleurs séché sur la saison 5 (épreuves à tiroir, doubles dernière chance, etc.). Au final je pense qu'il faudrait en rester à une information simple ne distinguant que les candidats envoyés en dernière chance (par exemple : qualifié / dernière chance / éliminé) . C'était d'ailleurs un peu l'esprit des tableaux faits par de précédents contributeurs sur les anciennes saisons. Clodomir (discuter) 19 janvier 2021 à 23:00 (CET)

Bonsoir  Clodomir : Pour le coup, sachez que le seul diff que j'ai annulé pour remettre en place les paragraphes, c'est celui-ci. Donc je ne vois pas pourquoi ça perturbe les modifs venant après. Bref, tout est réparé.

Pour les résumés, pas de soucis. Je vais sûrement faire comme j'ai fait pour Koh-Lanta : Les 4 Terres et Saison 9 du Meilleur Pâtissier, à savoir trouver des sources qui font un résumé, les placer en en-tête de section et développer ensuite.

Pour l'accessibilité des tableaux : je ne suis pas persuadé qu'il soit possible de reconduire la présence de tableaux détaillés au milieu des résumés (par manque de sources). Donc ça règle notre problème d'accessibilité des carrés de couleur. Pour la légende dans le tableau des candidats, je pense que ça ne pose pas de problème, car le carré est accompagné du nom du chef associé. Ce qui permet, même sans la couleur, d'accéder à l'info.

Pour simplifier le tableau bilan, je pense effectivement qu'on peut revenir à quelque chose de plus simple et, si je ne me trompe pas, il me semble que c'est moi qui l'ai introduit en Saison 9 (voir la section Bilan par épisode). C'est à dire se contenter, comme vous l'avez indiqué de parler des gagnants, des envoyés en DC et éliminé(s). Je vais faire une proposition sur la page de la S10.

Bien cordialement -- Bastoche* ^\Discuter\ 19 janvier 2021 à 23:57 (CET)

Ah et sinon, je vois que vous avez remis les photos de trois chefs de jury. Ca n'est pas moi qui les avait effacé précédemment mais je ne trouve pas moi non plus ces illustrations très heureuses. Elles n'apportent rien au sujet et ne sont pas d'une super qualité esthétique... et il manque Paul Pairet, ça fait un peu déséquilibré. Je vais remplacer par une photo du lieu de tournage. Je préfère vous l'expliquer ici pour éviter que vous preniez cela personnellement ;) Clodomir (discuter) 20 janvier 2021 à 00:21 (CET)

Bonjour, je vais encore me baser sur ce que j'ai déjà fait dans d'autres pages, mais partout ailleurs, je met une photo des intervenants (jurés et présentateurs) quand on les a... C'est tout de même eux qui portent le programme, donc ils ont une grande importance.

Je valide la photo de la Plaine St-Denis, qui est bien, mais je pourrai dire pareil, sur le fait qu'elle n'apporte rien au sujet...

Je propose donc qu'on laisse la photo de la Plaine St-Denis et qu'on remette celle des jurés. -- Bastoche* ^\Discuter\ 20 janvier 2021 à 18:02 (CET)

J'ai vu votre travail sur le tableau de la saison 10. Bravo pour l'effort. Par contre je pense que ce qu'on gagne en accessibilité, on le perd en intérêt synthétique et en intérêt tout court pour le tableau. Il s'agit de se mettre à la place de quelqu'un qui veut comprendre le parcours des candidats sans lire tous les résumés.

Pour ma part, je resterai sous la forme d'un tableau avec les candidats en ligne ou en colonne dans l'idée des tentatives précédentes. Je ne détaillerais pas les premières et secondes épreuves ni les sellettes. Pourquoi ? Parce que ces mécanismes ont pas mal variés sur l'ensemble des onze premières saisons de Top Chef ; ce serait intéressant si on pouvait mettre un seul modèle de tableau sur toutes les saisons. Les mécanismes sont certes stable depuis la saison 8 (brigades + mécanisme de sellette) mais c'était différent dans les saisons 6 et 7 (pas de sellettes), encore différents dans les saisons précédentes où la formule était beaucoup plus instable d'une saison à l'autre (dans les premières saisons, le mot "sellette" était parfois utilisé pour désigner les candidats en dernière chance. Les seules règles inamovibles depuis la saison 1 sont des candidats qualifiés avant la dernière chance (immunité, vainqueur d'épreuve, sauvé par leur chef sur la sellette), des candidats envoyés en dernière chance, et un candidat éliminé par épisode (quelques rares exceptions malgré tout). D'où ma proposition de structurer sous cette forme. Au delà, je trouve l'exercice difficile et je n'ai pas d'idée géniale non plus. Clodomir (discuter) 20 janvier 2021 à 02:26 (CET)

 Clodomir : Je vois l'idée de n'avoir qu'un seul tableau pour tout, mais en pratique, je pense que ça va être compliqué. Sauf, si l'on s'accorde pour insérer un tableau uniquement avec les informations suivantes : Candidats qualifiés avant l'épreuve de la DC / Candidats participant à la DC / Candidat(s) éliminé(s).

Si c'est bon pour vous, je vais faire une proposition sur la page de la S10.

Cdt. -- Bastoche* ^\Discuter\ 20 janvier 2021 à 18:07 (CET)

Bah je pense qu'il faut essayer, de toute façon. En tâtonnant, on finira bien par y arriver ! Je me demande surtout comment on pourrait conserver l'info des brigades à partir de la saison 8. On a les pastilles qui fonctionnent apparemment : , , , , ... Elle passent sur tablette. Je n'ai pas regardé l'ensemble des instructions sur l'accessibilité pour savoir si l'usage des couleurs était problématique (daltonisme, etc.) Clodomir (discuter) 20 janvier 2021 à 20:32 (CET)

Le problème des pastilles, comme des carrés de couleur, c'est que si elles n'ont pas d'alternative textuelle, ça n'est pas bon.

Mais je ne comprend pas bien où vous voulez les mettre... c'est dans le tableau bilan pour remplacer les carrés couleur, c'est ça ?

-- Bastoche* ^\Discuter\ 20 janvier 2021 à 21:15 (CET)

Il faut systématiquement une alternative textuelle ? Ca pourrait remplacer les carrés dans le tableau des candidats (en conservant le texte) pour rendre le tableau plus vivant sur tablette. Et cela pourrait du coup être utilisé dans le tableau de progression générale. J'ai regardé si la pastille existait également sous d'autres formes mais n'a rien trouvé pour le moment. Plus généralement, je ne "veux" les mettre nulle part, je partage des réflexions avec vous tout simplement. Clodomir (discuter) 21 janvier 2021 à 17:32 (CET)

Dans l'idéal, oui. Toutes les illustrations de l'encyclopédie doivent disposer d'une alternative textuelle. Cela permet notamment aux systèmes de lecture synthétiques de décrire l'image à la personne déficiente. Pour ce qui est de l'affichage tablette, je n'ai pas la possibilité de l'expérimenter. Je peux seulement confirmer que sur l'affichage mobile, cela ne pose aucun problème. Ceci étant, pour ces petites pastilles, il est très facile de renseigner l'alternative textuelle, donc si on souhaite les utiliser, c'est facilement possible.

Oui, oui, quand je relevais l'endroit où vous vouliez les placer, c'est juste que je ne comprend pas à quel endroit précisément vous les imaginez... est-ce dans le tableau de la section Candidat, pour remplacer le modèle légende actuel ; est-ce dans le tableau Bilan par épisode, où pour l'instant, on ne met pas la brigade du candidat ; est-ce dans les tableaux détaillés des résumés détaillés, qui, je pense, ne seront pas présents cette année, du fait de l'impossibilité de les sourcer ; etc..

-- Bastoche* ^\Discuter\ 22 janvier 2021 à 03:02 (CET)

Bonjour  Clodomir : Vous n'avez pas répondu au message ci-dessus...

Concernant les sources pour les candidats : il n'est pas possible de sourcer avec le dossier de presse d'M6, car trop primaire, même si toutes les autres sources le reprennent. En outre, celle de Nouvelles Gastronomiques n'est pas acceptable non plus, car elle fait un copier-coller du dossier de presse, ce qui la laisse au niveau de source primaire. C'est pourquoi j'ai trouvé les deux sources en place, qui font une synthèse plus ou moins exhaustive du dossier de presse, et c'est en ça, qu'elles sont secondaires. Cdt. -- Bastoche* ^\Discuter\ 30 janvier 2021 à 12:52 (CET)

Bonjour  Bastoche* :

Pour la partie au dessus il faut que je relise car j'ai perdu le fil. Pour les infos sur les candidats, toutes les sources font du copier coller du dossier de presse (aucun journaliste ne recherche les infos lui-même auprès des candidats à ce stade du concours). Donc il faudrait tout effacer. Je crois que vous n'avez pas compris fondamentalement la nuance entre sources primaires et secondaires. La source secondaire est nécessaire pour 1) éviter les interprétations et 2) aussi pour juger de la notoriété du fait rapporté. En somme, un fait n'est "notoire" que dans la mesure où une source secondaire l'a rapporté. C'est d'ailleurs ce qui a été dit en substance sur le bistro au sujet des communiqués Instagram. Ici en l'occurrence, le sujet de la liste des candidats est notoire par définition. Et d'ailleurs je n'ai pas substitué le dossier de presse à vos sources mais simplement ajouté. Pour moi vous êtes sur une interprétation erronée de WP:SPS. Les sources primaires ne sont pas interdites, elles sont encadrées par des précautions d'usage : « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ». La question est donc : 1) est ce que le communiqué de presse indiquant l'identité des candidats est publié de manière fiable et 2) est ce qu'il est fait interprétation de cette source dans l'article. 1) : réponse OUI c'est publié de manière fiable puisque c'est la SEULE source existante (tous les autres médias la citent) 2) réponse NON il n'y a pas d'interprétation du document mais seulement citation des données factuelles (nom, âge, ville, profession). Pour vous dire à quel point aucune interprétation n'en est faite, les erreurs du documents de M6 sont reprises (par nous et par les médias) : exemple Pauline Séné ne peut être sous-cheffe au Cobéa puisque cet établissement étoilé a fermé définitivement lors de l'été 2020. Mais bon j'ai laissé car "pas de sources". La source M6 a toute sa place sur le plan de la qualité des sources, vous avez du remarquer que même Konbini Food (qui a négocié une exclusivité d'info cette année) a fait des erreurs en reprenant les infos de M6, et c'est régulièrement le cas de la part des médias qui reprennent les infos. Je vous laisse donc rétablir cette source qui est la plus fiable et la plus complète. Plus complète même que les récents https://www.purebreak.com/news/top-chef-2021-qui-sont-les-candidats-les-portraits-et-les-photos/209544 et https://www.purepeople.com/article/top-chef-2021-photos-et-portraits-des-15-candidats_a421625/1 .

D'ailleurs pour moi le communiqué de M6 n'est pas une source primaire (ou alors dites moi de quel nature il est : en vous référant à WP:SPS). M6 est bien un média que je sache. Clodomir (discuter) 30 janvier 2021 à 18:51 (CET)

 Clodomir : Je suis d'accord avec vous sur ces points.. le fait est que je me rappelle avoir utilisé un dossier de presse d'M6 pour sourcer une page de Pékin Express et on m'a indiqué que c'était une source primaire non recevable. Voilà tout... Mais je peux bien sûr remettre en place le dossier de presse, agrémenté des sources secondaires. Cdt. -- Bastoche* ^\Discuter\ 31 janvier 2021 à 22:47 (CET)

Bonsoir  Bastoche* : merci pour le rétablissement de la source. Pour aller plus loin dans la difficulté liée à la nature de la source, on peut également prendre en compte ce paragraphe de WP:SPS ; en somme, un article de média n'est pas nécessairement une source secondaire. Et dans le cas de la liste des candidats, j'aurais tendance à dire qu'un article qui reprend de façon brute les infos du communiqué de presse, sans travail de mise en perspective journalistique, reste lui même une source primaire par rapport à la source d'origine. Mais dans la mesure où le communiqué de presse est déjà lui-même un travail journalistique, n'est ce pas déjà en partie une source secondaire ? En fait le principal reproche qu'on peut lui faire est que ça n'est pas une source indépendante du sujet. Donc il est nécessaire de l'accompagner d'une source indépendante. Mais, pour terminer, sur cette question d'indépendance : est ce que le tableau des candidats doit présenter les vrais âges / villes / professions des candidats ou bien doit-il présenter ce qui sera indiqué dans l'émission (il y a parfois des différences). Je pense que, par convention, on peut s'accorder sur le fait que le tableau présente plutôt les données liées à l'émission. Dans ce cas, la référence sera nécessairement ce qui sera communiqué par la chaîne, la question de l'indépendance de la donnée est alors hors sujet.

Pour ce qui est des horaires de l'émission, il faudrait rigoureusement indiquer qu'il s'agit des horaires « annoncés » (et donc de durées d'émission théoriques). Les horaires réels fluctuent un peu comme vous l'aviez constaté il me semble mais sont impossibles à sourcer.

Pour ce qui est de votre question plus ancienne, pas plus que les résumés, je ne prévois pas de réaliser cette année les tableaux des plats, qui demandent beaucoup de travail (une trentaine d'intitulés rien que dans l'épisode 1, ça fait du boulot). Ou alors je le ferai avec beaucoup de retard. Pour ce qui est du sourçage, je pense qu'il peut y avoir débat mais que ça se défend : ces mentions sont basées sur les infographies textuelles de l'émission et WP:CVS ne semble pas rejeter les émissions de télévision en tant que source. Selon Wikipédia:Sources_fiables c'est mieux si le document vidéo est archivé par l'éditeur (ce qui est le cas pour les replays et l'archivage dans M6 Video Bank mais ce dernier semble ne revendre qu'aux professionnels). Je note que les vidéos Youtube sont proscrites en raison du fait que YouTube est considéré comme réseau social, pas en raison du fait que les documents sont des vidéos.Clodomir (discuter) 31 janvier 2021 à 23:29 (CET)

 Clodomir :

- Voilà, le principal problème d'un dossier de presse (de n'importe quelle chaîne d'ailleurs), c'est qu'il émane du sujet, ou du moins et lié à l'œuvre.

- Pour le tableau des candidats, il est selon moi préférable d'inscrire ce que l'on voit s'afficher à l'écran lors de la diffusion, car c'est plutôt ce qui fait foi... D'ailleurs, le dossier de presse peut parfois différer... En outre, je suis aussi plutôt partisan de ne pas mentionner le restaurant où travaillent les candidats, toujours car ce n'est pas inscrit à l'écran (impossibilité de faire de la pub). Ceci étant, comme toutes les données présentes dans ce tableau sont correctement sourcées, ça ne me pose pas plus problème que ça...

- Pour les horaires, je me réfère à la grille des programmes, qui fait toujours un arrondi bien entendu... Il est impossible de définir précisément l'horaire de diffusion à l'avance.

- Pour le sourçage des tableaux des plats, on entre plutôt dans le cadre d'un TI, tant qu'il n'y a pas de source secondaire. Sinon, on pourrait considérer que chaque épisode de n'importe quelle émission TV pourrait être ajouté à l'encyclopédie sans aucun sourçage, puisque l'émission a été diffusée. En fait, une émission de télé peut sourcer un article, lorsqu'elle parle du sujet (je pense par exemple à Non élucidé, qui permet de sourcer les pages concernant les affaires criminelles traitées (voir Affaire Cécile Bloch)). En fait, une émission ne peut s'auto-sourcer. Voici la nuance.

- Les vidéos YouTube ne sont pas proscrites... enfin, ça dépend ce qu'elles présentent... Le principal problème de YouTube est que la vidéo postée n'y est pas éternelle, et elle peut être supprimée...

-- Bastoche* ^\Discuter\ 31 janvier 2021 à 23:58 (CET)

Sur la citation des restaurants, je n'ai pas du tout la même approche que vous, car pour ma part je contribue surtout aux articles sur les chefs cuisiniers, le Michelin, etc. et on cite bien les établissements. M6 ne peut le faire dans l'émission en live à cause des règles publicitaires mais le fait dans le dossier de presse. Vous avez le même sujet avec les restaurants de la guerre des restos dont les enseignes sont floutées ou inversées à l'antenne mais dont les noms sont bien indiqués au générique en fin d'émission. Pour ce qui est du TI, c'est une notion qui se rapporte aux interprétations (les interprétations personnelles sur la base de sources primaires sont interdites). Sur les émissions de télévision de concours traitées sur Wikipédia (Nouvelle Star, The Voice, Star Academy, Incroyable Talent...), les prestations et les notes de jury ne font pas l'objet d'un sourçage secondaire (qui ne doit pas exister d'ailleurs), je présume que tout est considéré comme "sourcé sur l'émission". Il n'y a pas de TI selon moi car il s'agit bien du report de données factuelles (titre de chansons, notes chiffrées). Dire qu'un candidat à "2/5" est factuel, dire qu'il a eu une "mauvaise" note est par contre une interprétation. Idem, sur un autre sujet, sur les populations de villes sourcées directement sur l'INSEE (ce qui me semble largement admis), on est dans du factuel donc la source primaire INSEE est acceptable. Clodomir (discuter) 1 février 2021 à 00:18 (CET)

Pour le nom des restaurants, en effet, dans le sens où c'est correctement sourcé, ça ne me choque pas plus que ça que ce soit mentionné...

Pour les notes de jury des émissions TV, normalement, c'est incorrect, car il est nécessaire que ce soit rapporté par une source secondaire. En l'occurrence, je ne contribue pas sur les pages données en exemple, donc je m'en soucie peu, mais sur les pages pour lesquelles je contribue, je m'attache à ce que tout soit sourcé...

Pour l'INSEE, on est un peu sur quelque chose de différent, car c'est la seule source qui fait autorité. En effet, on source la pop avec l'INSEE, tout comme on donne le résultat des différentes élections avec le site du Ministère de l'Intérieur. On ne peut utiliser autre chose, car se sont les chiffres de l'INSEE qui font foi.

-- Bastoche* ^\Discuter\ 1 février 2021 à 00:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir  Clodomir : Étant donné que TC reprend dans très peu de temps ! J'ai travaillé sur le tableau Bilan des épisodes, en y intégrant uniquement les règles immuables, comme vous l'aviez recommandé. Vous trouverez cette version sur la page de la S10. Pour ce soir au moins, je vais mettre en place ce même tableau sur cette page... et si il y a des remarques particulières, on pourra l'adapter dans la semaine. Cdt. -- Bastoche* ^\Discuter\ 10 février 2021 à 20:08 (CET)

Bonsoir  Bastoche* : je trouve votre proposition de tableau très bien et très lisible en version PC. Par contre jetez-y un oeil en version smartphone/tablette car il y a deux ou trois anomalies. Sur mon smartphone, la couleur est présente en légende mais absente du tableau (on ne voit que les lettres). Les carrés des brigades sont également absents. Étrange... Pour la version tablette il faudrait peut-être ajouter des caractères gras ou un truc pour compenser l'absence de couleurs. Clodomir (discuter) 11 février 2021 à 01:08 (CET)

 Clodomir : Alors pour le coup, j'ai aucun problème sur mobile. Enfin tout du moins, les couleurs sont bien présentes comme en version PC... -- Bastoche* ^\Discuter\ 11 février 2021 à 01:32 (CET)

Voici ce que ça donne sur mon mobile pour le tableau de cette saison : [1] --Bastoche* ^\Discuter\ 11 février 2021 à 01:43 (CET)

Bonjour  Bastoche* :, j'ai comme vous sur mon navigateur smartphone (Safari), mais ça ne rend pas la même chose sur l'appli Wikipedia : les carrés de couleur des brigades sont absents. S'agissant des couleurs elles ne semblent évincées qu'en mode nuit de mon appareil. Je n'ai aucune idée du nombre d'utilisateurs concernés. Dans ce cas je propose de mettre en gras les mentions "DC" et "D" pour qu'elles se détachent même dans les appareils et configurations qui éliminent les couleurs. Pour les brigades, je ne vois pas de solution. Clodomir (discuter) 11 février 2021 à 17:33 (CET)

 Clodomir : Ah d'accord… je ne suis pas un utilisateur de l'appli Wikipédia, c'est pour ça… mais je vais tester par curiosité.

Pour les brigades, je vais voir, peut-être avec les points de couleur, comme vous l'aviez proposé… -- Bastoche* ^\Discuter\ 11 février 2021 à 17:37 (CET)

Filet de boeuf

Bonsoir  Bastoche* : votre illustration ne représentait pas forcément un filet de bœuf. Pour cela, il faut plutôt aller piocher dans l'article en anglais sur le filet de bœuf. Clodomir (discuter) 18 février 2021 à 22:46 (CET)

Bonsoir  Clodomir : Un doute pouvait en effet subsister… j'ai donc trouvé une autre illustration pour le filet de bœuf, cette fois, cru.

J'en profite pour vous demander votre avis concernant les résumés détaillés, étant donné que je ne vous ai pas encore vu y intervenir… J'ai pu trouver de nombreuses sources, alors que je pensais en manquer… – Bastoche* ^\Discuter\ 18 février 2021 à 23:24 (CET)

Diffusion

J'ai rétabli la version de Beje2138. En effet le paragraphe qu'il a renseigné est consacré entre autres à la diffusion et donc la mention de dates de diffusions officialisées me semble correcte (et non spéculative).
Or m6 pro a bien annoncé ce jour les dates et contenu des programmes de la semaine du 31 mars au 3 avril. Donc l'ajout de Beje me semble bien raccord avec les informations officielles.
Au besoin pour sourcer : https://pro.m6.fr/
Dans la logique de présentation il me semble plus rigoureux de présenter les dates de diffusion annoncées dans le chapitre "diffusion et audiences" que dans la partie "résumés détaillés". Clodomir (discuter) 9 mars 2021 à 17:17 (CET)

Bonjour  Clodomir : Je ne remets pas en cause les ajouts de Beje2138, qui sont effectivement corrects. Simplement, il est d'usage, tout du moins, sur les pages consacrées à des programmes TV sur lesquelles j'interviens, de ne pas mentionner plus d'un épisode à venir. Ceci étant, si vous êtes tous les deux favorables à inscrire les dates de diffusion trois semaines à l'avance… why not...

Pour la 2^e remarque, vous suggérez de supprimer les phrases « Cet épisode a été diffusé pour la première fois le... ». C'est ça ?

Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 9 mars 2021 à 18:01 (CET)

Bonjour  Bastoche* : je ne demande la suppression de rien du tout, indiquer un épisode à venir dans les résumés ne me choque pas (l'an dernier j'y mettais moi-même les trois épisodes d'avance annoncés par pro m6) et peut se comprendre également dans une logique de clarté (comme ça on sait que c'est normal qu'il n'y a pas encore de résumé de l'épisode 5). Mais les ajouts de Beje me semblent tout autant justifiés, d'un point de vue de rigueur, c'est tout ce que je dis. Clodomir (discuter) 9 mars 2021 à 18:58 (CET)

 Clodomir : Ah non, mais simplement, je ne comprenais pas la remarque « il me semble plus rigoureux de présenter les dates de diffusion annoncées dans le chapitre "diffusion et audiences" que dans la partie "résumés détaillés". ». C'est tout. Mais si la version actuelle vous convient, très bien. – Bastoche* ^\Discuter\ 9 mars 2021 à 19:00 (CET)

Chronologie des brigades

Bonsoir  Bastoche* : j'ai vu que vous aviez annulé ma modification sur le tableau de progression des candidats, et je ne comprends pas ; partir de l'émission suivante pour noter l'appartenance à une brigade est illogique, puisque comme je le précisais, les candidats rejoignent leurs nouvelles brigades à la fin de chaque épisode, et non pas au début du suivant. Même s'ils ne passent pas d'épreuves entre-temps, il reste qu'ils ont déjà changé de couleurs ; d'ailleurs, c'est selon ce modèle que les tableaux de toutes les saisons précédentes ont été remplis. Cordialement, --Wawaldino (discuter) 6 avril 2021 à 23:40 (CEST)

Ah, et je ne n'avais pas vu, mais ma modification sur l'autre tableau a également été annulée... là encore, c'est incorrect, les candidats éliminés de retour dans le 8ème épisode participent bel et bien, et sont qualifiés au même titre que les autres candidats ; dès lors, il faut le mentionner, sinon on oublie leur participation à cette émission... --Wawaldino (discuter) 6 avril 2021 à 23:44 (CEST)

Effectivement, vérification faite, ça a bien été traité comme ça dans les saisons précédentes pour les changements de brigade. C'est donc la logique de représentation préférable. Clodomir (discuter) 6 avril 2021 à 23:51 (CEST)

 Wawaldino et Clodomir : Merci d'avoir ouvert une section ici, je comptais le faire...

- Concernant le tableau progression des candidats, la suppression était une erreur. La version actuelle me va, même si j'aurai préféré que la colonne du 8^e épisode soit séparée en deux pour les deux candidats réintégrés, montrant ainsi le fait qu'il n'apparaissent pas dans tout l'épisode. Vous pouvez voir ce que ça donne sur cette version. À vos avis...

- Concernant le tableau candidats, la version actuelle me convient. La mention du 9^e épisode était logique lorsque la précision Aucune était présente. Désormais, c'est illogique.

Merci à vous deux. Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 7 avril 2021 à 04:03 (CEST)

Je pense que la version avec double colonne pour l'épisode 8 est de trop. On arrive toujours à la même limite : le tableau doit rester synthétique. Il ne peut viser l'exhaustivité et représenter toutes les subtilités des règles du jeu qui de plus changent d'une saison à l'autre. Le but est de visualiser d'un clin d'œil les éliminations / dernière chance. D'ailleurs cette épreuve 2 de l'épisode 8 était une épreuve un peu hybride, dont les codes étaient ceux d'une dernière chance (lumière rouge au démarrage; bleue au verdict, dégustation à l'aveugle par les chefs) mais avec une des rares fois où une élimination n'est pas décidée par les chefs référents (hors quarts et demi finales). On pourrait débattre pour savoir s'il faut la représenter comme une épreuve ou une DC. Bref, le tableau ne peut pas être parfait. Clodomir (discuter) 7 avril 2021 à 14:54 (CEST)

Ah... je trouvais, au contraire, la double colonne très juste : malgré l'info supplémentaire, le tableau reste clair, et le petit décalage fait tout de suite comprendre, associé à la note, le caractère particulier de la qualification dans cette épisode. J'étais plutôt pour... (merci, au fait, d'avoir rétabli le tableau "candidats" !) --Wawaldino (discuter) 7 avril 2021 à 15:31 (CEST)

À deux avis contre un, j'ai mis en place la double colonne. Je suis du même avis que @Wawaldino : cette séparation permet de comprendre que ces deux candidats n'ont pas été présents durant tout l'épisode et, couplé avec la note, leur retour soudain ; le tout, sans spécialement complexifier le tableau. ( Clodomir). Merci à vous deux. Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 8 avril 2021 à 01:33 (CEST)

Suggestion pour le tableau de bilan

Bonjour  Bastoche* et Clodomir : je reviens vers vous pour une suggestion à propos du tableau du bilan d'évolution des candidats. Il me semblait judicieux d'intégrer une entrée "Sellette" dans le tableau ; considérer, en effet, les candidats sélectionnés sur la sellette comme des candidats qualifiés lors des épreuves des différents épisodes, n'est pas totalement juste, puisqu'ils n'ont rien remporté, et sont simplement choisis par leurs chefs de brigades. C'est ce qui me faisait considérer le tableau comme un peu imprécis ; cependant, ayant bien compris l'objectif de simplification de la page et des données, j'ai peur tout de même que cela ne paraisse trop peu lisible une fois cette nouvelle info intégrée... J'ai fait un essai ici ; pourriez-vous me donner votre avis ? (l'idée ne restant qu'une suggestion). Merci ! --Wawaldino (discuter) 9 avril 2021 à 18:52 (CEST)

 Wawaldino : En corrigeant la légende ajoutée et préférant la couleur rose clair , je ne suis pas contre, puisque j'avais déjà émis cette idée.

Cependant, lorsqu'on s'étais mis d'accord avec @Clodomir sur la version actuelle, on avait choisi se contenter uniquement de : Q / DC / D, puisque le principe de Sellette n'est pas présent dans toutes les saisons (et l'idée était donc d'avoir un tableau harmonisé, qui puisse être inséré à l'identique dans chaque page).

En l'attente de son avis. Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 9 avril 2021 à 19:05 (CEST)

On peut mettre ce qu'on veut dans la tableau (rappel tableau saison 11) mais nous sommes arrivés à un tableau très simplifié pour plusieurs raisons (voir les échanges plus haut)

• des raisons d'accessibilité. En effet tous les navigateurs smartphone ne renvoient pas les couleurs (exemple Safari en mode nuit ne fait que du noir et blanc). Plus on met de sigles différents, plus le tableau va devenir illisible. Pour ma part, j'ai déjà du mal à distinguer le « D » le soir sur Safari sans les couleurs. D'où ma proposition de le mettre en gras.
• l'idée était aussi de revenir à l'esprit d'origine du tableau qui avait plus pour but de récapituler les dernières chances (exemple saison 8), on peut en débattre.
• Enfin il faut faire la part de ce qu'on veut mettre dans un tableau pour le plaisir de l'analyse (j'ai chez moi plein de tableaux Top Chef pour les analyses que je poste sur les réseaux sociaux) et ce qui va réellement être lu par les lecteurs. A un moment, le tableau va devenir un outil d'ingénieur et non plus un truc qui véhicule un message accessible pour un téléspectateur lambda (tout le monde n'est pas un crack des tableaux). Vouloir exprimer la complexité des règles de Top Chef tout en restant synthétique ça peut être contradictoire. Qu'est ce qu'on veut exprimer ?Clodomir (discuter) 9 avril 2021 à 20:10 (CEST)

 Clodomir et Wawaldino : Réponse aux différents points soulevés :

• Concernant la mise en gras, je suis sceptique, le tableau risquant de devenir tout/trop gras. Par contre, il me semble qu'utiliser le modèle {{Abréviation discrète}} serait un bon compromis... permettant d'afficher une infobulle avec la dénomination complète.
• Concernant la complexité des tableaux, je pense que préciser en plus la Sellette ne vient pas le complexifier à outrance. Si on le voulait, on pourrait aussi ajouter lors de quelle épreuve le candidat s'est qualifié, avec quel classement, etc., etc. C'est pourquoi il me semble qu'on est arrivés à une version suffisamment simple pour se permettre d'ajouter la sellette, qui reste l'un des éléments essentiels dans les dernières saisons.

Puisqu'on se rend compte que lorsque c'est mis en place, vous trouvez cette version avec sellette et abréviation discrète... À voir.

Je conclus par contre que je serai bien intéressé pour découvrir vos réseaux sociaux.. si vous pouvez partager le moyen de les retrouver

Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 10 avril 2021 à 00:55 (CEST)

Ce que je comprends de la question de l'accessibilité est qu'il faut que le tableau reste exploitable sans couleurs. Sur Safari en mode nuit ça donne ça : simulation

Sans couleurs, l'objet du tableau qui est de voir en un clin d'œil les dernières chances ne me semble pas atteint avant même d'ajouter des « S ». D'où mes deux positions : détacher les termes "DC" avec une forme typo (gras ou taille différente) ; ne pas rajouter de nouveaux sigles (à la fin plus rien ne de détache en N/B, il faut peu de signes différents pour que ça reste lisible).

Le type de documents que je poste sur les RS : exemple. Clodomir (discuter) 10 avril 2021 à 11:23 (CEST)

Rebonjour  Bastoche* et Clodomir : un problème informatique me coupant internet m'a empêché de répondre sur un sujet que j'avais moi-même lancé, désolé... Après relecture, j'ai en effet vu que le sujet avait de toute façon déjà été débattu ; j'avais pourtant regardé les précédents échanges, ça m'apprendra à être attentif... En tout cas, j'ai vu que le tableau a été maintenu tel quel, et en effet, pour l'accessibilité sur tous les supports, ce que je n'avais pas considéré, c'est le plus pratique. Merci à vous deux de vous être re-penchés sur la question ! --Wawaldino (discuter) 26 avril 2021 à 15:04 (CEST)

Merci  Wawaldino : pour votre réponse…

Bon, j'ai relu le tableau avec la sellette et je ne suis plus trop convaincu, ni de la pertinence, ni de la compréhension.

C'est pourquoi la version actuelle semble être la plus correcte.

J'ai ajouté le modèle {{Abréviation discrète}} partout. J'espère que ça convient mieux à  Clodomir (j'ai oublié de répondre au précédent message), concernant la compréhension en mode nuit.

Cdt. – Bastoche* ^\Discuter\ 28 avril 2021 à 23:45 (CEST)

Bonjour Bastoche* , je ne connaissais pas ce modèle. Il a l'air intéressant. Par contre il n'est pas repris sur mon smartphone donc il faut le prendre comme un « plus ». J'ai mis quelques résumés « provisoires » car j'ai vu que vous aviez pris un peu de retard dans la rédaction, mais n'hésitez pas à le remplacer par les vôtres. De mon côté je suis très pris par le site https://topchef.fandom.com/fr/wiki/Wiki_Top_Chef et j'ai bien peur d'avoir eu les yeux plus gros que le ventre. Pas sûr que j'en vienne à bout avant d'être lassé de Top Chef ! Clodomir (discuter) 29 avril 2021 à 00:04 (CEST)

 Clodomir : En effet, sur mobile, le modèle ne fonctionne pas… Mais c'est exactement comme vous dites un plus sur ordi.

Concernant les résumés, j'ai vu, merci de cette entame. J'avoue en effet, qu'entre : Saison 14 de Pékin Express + Koh-Lanta : Les Armes secrètes + Saison 4 du Meilleur Pâtissier : Les Professionnels (qui va commencer) + les autres pages WP de ma LDS + la vraie vie, j'ai moins le temps pour écrire les résumés ... Mais j'ai la volonté de tout mettre à jour avant la finale... normalement, ce sera fait.

Si d'autres contributeurs sont motivés, n'hésitez pas – Bastoche* ^\Discuter\ 29 avril 2021 à 12:07 (CEST)